■采访/通院风采社 代潇 孙菀岭 文字整理/代潇
2016年，似乎很平凡的一年，但事实上却是非常不平凡的一年。因为一百年前，一位不平凡的人诞生了——香农（Claude Elwood Shannon），而在这位创立了信息论的信息界泰斗诞辰一百年的今天，我们已经生活在一个离不开信息的信息化时代里。
在香农文化节到来之际，为了让大家更好地了解香农和“信息论”这一概念，3月29日下午我们采访了同样为我国信息学、密码学发展做出贡献的两位西电老教授：王育民、王新梅教授。
王育民教授（左）与王新梅教授（右）
国际与会相见，力促来华访问
记者：听说你们曾经参加过国际信息论会议并与香农有过交谈，您们能说一下当时的具体过程吗？
王新梅教授：当初见到香农也很偶然，当时是1986年，，我第二次参加国际信息论会议，是在美国的密歇根大学举办的，我还记得当时国家刚改革开放，出国比较难，是当时的外事局局长给我们批准的名额，我们国家参加的人很少，由于当时我国属于第三世界，按国际信息论会议规定，可以申请会议资助。我们于是申请了资助，并得到了 批准，故在会议期间，会务组向我们免费提供了食宿。而国家发制装费让我们准备制装参加会议，我们还准备了在会议上宣读的论文。因为正值纪念香农诞生70周 年，所以我们很有幸的见到了香农，开完会中场休息的时间，我们便去找香农交谈，听说我们是中国大陆来的，他感到很诧异，也很高兴，因为之前很少见到大陆的人，我们还合影作为留念。
为争取国际信息论会议在中国举办，我们曾经努力请香农到中国来访问，当时和我们 关系很好的一个信息论专家林舒，现在也是我们学校的名誉教授，前些年到我们学校也进行了多次访问，也帮忙推动过此事，我还曾经写了封信托日本的一个有名的信息论专家带给他希望他来中国访问，但是最终没有争取成功，直到现在都感觉非常遗憾。
C.E.Shannon与中国学者在美国 ISIT
中间为香农教授，前排左一为王新梅教授
兴趣广泛，奇思妙想的大师
记者：就你们个人而言，对香农有怎样的印象呢？
王育民教授：他是一位数学家，但它与大多数数学家不同，他很喜欢工程，喜欢自己动手制作许多巧妙的、充满智慧的机器，因此他又是一个具有非凡创造力的工程师。正如前苏联 科学院院士、世界著名数学家A. N. Kolmogorov在1954年国际数学家大会上所说：香农的著作更像是工程学，但香农的数学直觉是出奇地精确，他既是一位一流的数学家，又是一位一流的工程师。
我曾经写过一篇文章，是关于香农的贡献及大师的风范，他给人感觉非常平易近人。 另外香农的兴趣非常广，在自己的研究之外他还有许多个人爱好。他研究杂技，是一位杂耍爱好者，他可以抛耍圆球、圆环和火棒等，并用数学和计算机研究和计算各类球、棒、圆环等可抛掷数量的极限，在上个世纪七十年代他曾制作杂耍机，成为杂耍机器人的先驱，他对这种杂耍的理论问题做出了贡献。在他的会客室挂满了 一墙的各种有趣的图片、自己制作的各类玩具，他还研究投资，搞股票，并且还赚了很多钱。兴趣和好奇使他的研究涉猎很广，也使他在做研究工作中特别敏感，知道哪些问题值得去研究，并会得到有价值的成果，哪些问题要暂时放下，哪些是不值得做的。我觉得这种人才可以被称为大师。
曲折出国路，浅谈教育差异
记者：当时你们要出国，出国后和外国人交流有没有什么障碍，你们出国之前是不是会突击一下英语？
王育民、王新梅教授：我们的英语实际上应该比你们还差些，我们初中学一点英语，而且大家也都不好好学，等到后来和苏联老大哥关系好了又转成学俄语，高中大学一直都在学俄语。毕业 后才开始自主学英语，也都是因为工作关系才学英语，因为学信息论的资料全都是英文的，看资料的时候边上就放一本词典，遇到不会的就翻词典。那时候还买了一个收音机，有一块砖头那么大，跟着里面的广播来练口语，这是当时我们能练口语的唯一方式，但也其实到最后还是只能看懂书，表达差的远，出去进修时突击英 语，刚好通过，当时外国语学院培训出国人员，老师对我的评价是“发音是无可救药的”。
出国后其实还好，因为那时候在夏威夷大学其实是有许多留学的华人朋友的，说有好 多万华人都不过分，和他们交流就很轻松了，当然和外国人交流肯定还是有点不太好，前面提到林舒，他给了我们很大帮助，因为他出国时间比较长所以的话在很多地方我们都会找他请教或者寻求帮助，但也正因为华人比较多，口语提高上还不够理想。
记者：在你们在外访问的过程中，您们有什么样的感受？
王育民教授：我在美国呆了两年，深深的感觉到我们和美国的教育水平的差距是比较大的。我们现在的教育给我的感受就是很多老师讲课，离不开他的讲稿，而美国老师不一样，是 在讲课过程中常有学生站起来提问题，老师就按照他的思路给它讲解推导，推到半截推不下去，这也是很常见的，这在中国是挂黑板啦，是教学事故。而在美国不是这样，一时推不出来，老师就在课间推，第二天再来，老师就能顺利的把问题解答。其实挂黑板有啥关系，我觉得经过提出问题，再经过思考推导，这样的教学比老 师上课直接说出结果带给学生的收获大的多。美国的老师平时讲课都是按兴趣和自己擅长的讲课，他们教给学生怎样研究问题、怎样提出问题，并不是老师讲的越多，学生学到的越多。
坚定不移“保皇派”，纠正错误思想
记者：你们两位也是我国信息学、密码界的领军人物了，可以就你们这么多年的工作、科研经验给我们谈谈你们对信息论的发展的一些见解吗？
王育民、王新梅教授：我们实在称不上什么领军人物，真正的人物、真正的泰斗是像香农一样的人，他的成就在百年之后依旧影响着人类社会的生活方式。
关于信息论的发展，现在对信息论的看法是有着分歧的，香农信息论中的核心思想， 怎样改进通信系统，怎样改进存储系统，怎样提高传输效率，最基本的手段，就是搞数字化，香农提出的要走数字化革命道路，这是理论基础，带来数字化革命，VLSI，计算机，网络是数字化革命实现信息化的物质基础，这几十年都是这么过来的，有很多实例证明不走数字化是此路不通的，日本曾经花100亿来搞 模拟数字兼容高清电视体制，最终还是失败了。香农指出的数字化道路带着整个人类走向信息化社会，现在我认为数字化革命还在进行中，正在初级阶段逐渐走到高级阶段。
有的人说现在好多问题都是数字化带来的，有的人说信息论和编码死了几次了，但实 际上呢，非但没有，现在还出现了很多新的信息理论，五花八门的，但是有的连信息的定义都没搞清楚，空空荡荡，似是而非，很多人对系统论中三要素：物质，能量，信息都是模糊的，现在信息量定义超过100个，但是真正有用的，还是香农的不确定性理论。我们也经常被认为是香农信息论的“保皇派”的。另一位著名的信息论和编码学者Dr. Richard Blahut 在香农塑像落成典礼上这样评价香农：“在我看来，两三百年之后，当人们回过头来看我们这个时代的时候，他们可能不会记得谁曾是美国的总统，他们也不会记得谁曾是影星或摇滚歌星。但是仍然会知晓Shannon的名字，学校里仍然会讲授信息论。”这是伟大的人物留给人类的东西，是长期起作用的。
善于广交朋友，拒绝功利学习
记者：您们对于同学的学习和生活有什么建议吗？
王育民、王新梅教授：我原来在夏威夷大学读书的时候，正好赶上驻美国大使柴泽民到夏威夷考察，当时夏威夷美中友谊协会会长和我们比较熟，他在夏威夷大学当过副教授，对我们很好， 请柴泽民大使吃饭的时候把我和金义民叫去一起，柴泽民大使就跟我们说，在家靠父母，在外靠朋友，年轻人一定要广交朋友。我印象很深的一点就是当时参加国际会议的大部分都是年轻人，跟他们一起交流感觉好多人的思维非常活跃，所以我们要学会怎样把脑袋里面的思想表达出来，要多沟通，在交流中探讨出最新的思想。
这是需要改进的一点，还有另外一点，学习的兴趣，科研的最大动力不在于千方百计 完成你所接受的科研指标，而在于你的兴趣，陈省身为什么能专注于数学并取得那么大的成就，因为他认为数学好玩，感兴趣才愿意花时间研究，吃饭和睡觉都在思考。这也要谈到我们的教育，美国教育最成功的一点就在于培养人的兴趣，很多得诺奖的是因为他的兴趣，而不在于功利心，不像我们好多人要考好大学的目的就是 很简单的将来有个好生活。
刘亚洲上将有篇文章中说，中国的信仰和外国的信仰不同，作者感到诧异，美国人进 教堂都是去忏悔，进去的时候愁容满面，出来的时候却都解脱了似的，但中国没有真正的从心灵深处的信仰，中国人去庙上烧香拜佛，都是在求什么东西，没孩子的求孩子，没钱的求发财，是非常功利的，中国的庙都是建在远离城市的高山上，不来做人的真正的思想工作，美国的教会却是哪里人多就建在哪里。
所以从学生来说，不要功利主义，要一心一意地去追求心里感兴趣的东西。但是有一 些现实的问题，我当初读书的时候对有些课是没兴趣的，但是不学的话又升不了级，毕不了业，我中学的时候对地理政治不感兴趣，考试的时候怎么办呢，我们几个同学就带着窝窝头到野外的坟地附近，趴在树上大家背，互相提问，我们临时抱佛脚，以取得考试通过。到大学后，军事不愿意学，但是比重大，我们当时还按照苏 联模式，自习时间都有一个时间安排表，必须按表看相应的课本整理笔记，但是我从来都没按计划表实行过，我想的是今天听好了课就不用再复习了，而去看自己感兴趣的，学习的时候一定不要被管死了，要学会自己掌握时间，要想做点事，还是把自己最感兴趣的搞好，但其他的也不能偏废。
另外就是学习的时候一定要学会读原著，读最好的教科书，学习一个概念，读原著里面才有智慧，很多外文原著，读起来需要对照阅读比较费劲，但是给你的收获是一辈子，在研究过程中我遇到过许多问题，但我用香农信息论来看，就比较清楚了。要学会利用图书馆寻找资源。
与图书馆的不解之缘
记者：教授你讲到了读外文原著，请问那时候查资料或者想读外国一些论文之类的方便吗？那时候我们学校图书馆是怎样的呢？
王育民、王新梅教授：说起图书馆和我们还真是有不解之缘的。1966年文化大革命开始后，图书馆也闭馆闹革命，那段时间我有好几年未进图书馆，直到清理阶级队伍之后，我们普通教师不再和学生们“三同”，又各自回到自己家里蜗居了。这时的会也少多了，但是我们专业的一些教师没有参加“逍遥派”，又默默地开始读起专业书。图书馆虽然 没有正式开馆，但一些敬业的馆员们也经常坐在办公室看看书，处理一些事务。采编室的老师们还在坚持订购图书和编目的工作，因此经常还会到一些原版专业图书。记得我在采编室就发现有一本1968年才出版的Berlekamp著的“代数编码理论”，就借了出来。这本书成为我们稍后组织的“编码理论讨论班”的一本主要参考资料。这是一本在信道编码理论发展史上具有里程碑意义的好书，直到今天仍有读的价值。肖国镇老师在讨论班上讲授了书中的代数理论，其他老师讲 了有关编码问题。通过这本书的学习和讨论，将我们的信道编码的理论水平提高了一大步，为文革后的教学和科研打下了很好的基础。已故的梁传甲老师曾将此书全文译出，可惜未能给出版。
当时校内的油印出版部门处于停工闹革命状态，资料室的经费放在那里都没人花。我 们了解到一些街道办的誊印社还在接活，他们没有铁饭碗，也就没有本钱停工闹革命，还得靠自己劳动挣点钱糊口。我们就和情报资料室领导联系，得到他们的全力支持，不仅全额资助我们油印出版，而且还承担了向全国各兄弟单位寄送交流的任务。当时和科学院数学所、计算所、北京邮电大学、复旦、北大以及许多国防院、 所都相互交换了有关资料。我们所编写的信息论、编码、密码、数字通信方面的数以百万计的讲义、翻译资料得以油印出版，耗资几千元，若没有他们的大力支持是根本不可能实现的。等到了文革之后，80年代我们学校信息论，密码学的书比北京好多大学都多，好多北京那边的人还专门过来查资料。
情系母校发展，心忧教学改革
记者：对于西电的发展，您们有什么期望或好的建议吗？
王育民、王新梅教授：对于之前的教育模式的问题，我觉得我们学校对老师的要求，评优秀讲师的标准有些问题，比如时间掌握的怎么样，板书怎么样，这些其实都是次要的问题，最主要的 问题应该是老师能教给你的是如何发现问题并真正解决问题的方法。我认为学生听老师讲课，不是听口才，讲的有多圆滑，应该选择能给你指出问题，教给你怎样思考的问题老师。这是我们教育的问题，因为我在学校呆的时间比较长，从50年代，学习加工作就在这里，我认为学校在评选优秀讲师的时候，应该考虑真正教给学生思想的老师，这点有待提高，现在很多老师依赖ppt上课，以前在中学的时候，学生听老师在黑板上推导问题，老师一点，便豁然开朗，到大学里一来，研究问题思路却不如中学那样透彻，我记得我工作的时候有位周光耀老师，是留美的，讲课推导时，非常深入，他说“我要教学生不要怕被淹死，应当要教他们游泳”。
人物简介：
王育民，1936 年2月18日生，北京市人。1959年毕业于中国人民解放军军事电讯工程学院（现西安电子科技大学）通信工程系。1979年12月-1981年12月赴美国夏威夷大学电机工程系做访问学者。现任西安电子科技大学通信工程学院教授、博士生导师。中山大学兼职教授、博导。曾任西安电子科技大学校学报编委会主 任、信息论教研室主任等职。
王新梅，1937 年11月生于浙江省浦江县。1960年毕业于中国人民解放军军事电讯工程学院通信工程系。现为中国电子学会和中国通信学会会士，西安电子科技大学教授、博士生导师。1995年-1997年为西南交通大学兼职教授，1998年4月-8月为新加坡国立大学访问教授，2001年至2004年期间为国防科技大学兼 职教授和湖南大学兼职教授。
